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St.Simonの悲劇

殿下のところにコメントした。
>Prince Palatine、St. Amant 、Volodyovski、Willonyxと言ったあたりにGalopin-St.Simonの近交が無く、
>Havresac、Biribiにあるあたり、
>「St.Simonの悲劇」は巷間言われるように血の飽和や近親繁殖の弊害ではなさそう。
>まあ、それならPharos、Hyperionもアウトわけで。
>むしろ、世代が進むことによって急速に衰えるGalopin-St.Simonの血の優位性を、
>固定化なりの手法で保存しようとしたものの、近交から良駒が出来なかった事と愚考いたします。
>高い競争能力を示し、近交でありながら弊害が無い個体を作らなきゃってことですかね。
>Lomondは成功しても良さげな気がしますが。
>長文すいません。

Stedfastにも良い感じで近交があるなあ。説明つかんなあ。
でも、Vatout-Bois Roussel、Massine、Rose Princeという、
Galopin-St.Simon近交を持たせた馬が後代に血脈を継いだ事を見てもあながち外れてはいないか。
つまり本邦における「サンデーの悲劇」回避には、
Halo-サンデーをガツガツ近交して良駒を出せるかどうかで決まる事になり。
となるとピサあたり有望と言う結論になるが。

「Havresacの悲劇」は無かったのかしら?と考えてみたら、Traghettoがイタね。
殿下も示唆していると思われるが、
イギリスは輸出国、イタリアは輸入国だったって繁殖の受け皿とか、
Ortello系っていう強大な対抗勢力も考慮すべきか。
前者は社台がざくざく輸入牝馬入れて担保してくれるだろうが、後者は未だ現れず。

ドイツにおける「Dark Ronaldの悲劇」も起きていないなあ。
孫ってOleander、Alchimistだし。
これもLandgraf系っていう対抗勢力故か。


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自分

やっぱり通り道って言うのもあるかもなあ…。
>ドイツにおける「Dark Ronaldの悲劇」も起きていないなあ。
もしかしたら、St.Simon系っていう父系の特殊性も考えられなく無いし。

No title

Prince Palatine>Galopin3×5
orz

これはよいブログ。

お邪魔します。

>「St.Simonの悲劇」は巷間言われるように血の飽和や近親繁殖の弊害ではなさそう。
>まあ、それならPharos、Hyperionもアウトわけで。
>むしろ、世代が進むことによって急速に衰えるGalopin-St.Simonの血の優位性を、
>固定化なりの手法で保存しようとしたものの、近交から良駒が出来なかった事と愚考いたします。

それを指して "血の飽和や近親繁殖の弊害" と言いますよね。
個体レベルの近交弱勢だけではなく、近交弱勢と、それを避けようと配合の自由度が下がることも
含めた集団レベルでの機能不全という事です。拙エントリがお答えになっていれば良いのですが。

>つまり本邦における「サンデーの悲劇」回避には、
>Halo-サンデーをガツガツ近交して良駒を出せるかどうかで決まる事になり。
>となるとピサあたり有望と言う結論になるが。

その通りで、だからこそダノンシャンティは社台SS入りに。
ロジユニも今年中には後を追うかと。
ピサを売るか売らないかは大変に悩ましい課題ですが、相当積まれて売ることになりましょうか。

>「Havresacの悲劇」は無かったのかしら?と考えてみたら、Traghettoがイタね。

Bellini もかなりのものでしたが、父同様伊リーディングサイアーを取ったのは
晩年に生まれた Traghetto の方だったと。
2頭から広がる子孫では、Ribot を除いても Bellini の方が枝葉を広げる訳ですが。

お褒めにあずかり光栄です。

>それを指して "血の飽和や近親繁殖の弊害" と言いますよね。
>個体レベルの近交弱勢だけではなく、近交弱勢と、それを避けようと配合の自由度が下がることも
>含めた集団レベルでの機能不全という事です。

僕がアホなのか、何回読み直してもまだ解りません(>_<)
上記の鞘師の解説は解ります。"血の飽和や近親繁殖の弊害"とは、まさにそのように解釈していましたので。
ですが、僕の下記の文章で何故同様の事を述べていることになるのでしょうか?

>>固定化なりの手法で保存しようとしたものの、近交から良駒が出来なかった事と愚考いたします。

もしかして、「近交から良駒が出来なかった事」という部分の「から」が、
「近交故に」の理由を示す「から」と解釈されたのでしょうか?
もしそうであるなら、この「から」は、「近交という方法を用いた」の手段を表す「から」、
もしくは、材料を表す「から」のつもりで書きました。
ですので、前段の殿下の「St.Simonの成功した孫種牡馬群には近交が有る」と言うご指摘を受けて、
「失敗した孫種牡馬群には近交が無い」事を提出し、そのことから推論して、

>「St.Simonの悲劇」は巷間言われるように血の飽和や近親繁殖の弊害ではなさそう。

と、論じ、後段の「サンデーの悲劇」回避には、むしろ積極的な近交を施すべきなのではないか、と結論付けている次第です。


近交有無よりも時期・場所ではと。

お返事どもです。

>ですので、前段の殿下の「St.Simonの成功した孫種牡馬群には近交が有る」と言うご指摘を受けて、
>「失敗した孫種牡馬群には近交が無い」事を提出し、そのことから推論して、

いやいや、St.Simonの成功した孫種牡馬には、近交が無いものも沢山おりますよ。

時系列をもう少し丁寧に見ましょう。
St. Simon 孫世代でも初期のものは、St. Simon 近交をあまり持っていません。
それは当時、近交しようとすると強くなりすぎると考えられたからであり、
また近交しない手も十分残されていたからです。
つまり St. Simon 近交が合理的でなかった時代です。

この時代に生まれた St. Simon 直孫活躍馬には、St. Amant のように失敗した例ももちろんありますが
Ard Patrick、Floreal、Negofol、Durbar、Charles O'Malley など優秀な競走成績と種牡馬成績を
収めたもの、Sceptre、Quintessence、Keystone のように女傑にして繁殖牝馬として成功したもの、
それぞれ挙げられます。そしてこれらはみな、St. Simon やその両親を近交していません。
彼らがイギリスで種牡馬リーディングを取れず、その他の地域で取れた、その差を生じさせた原因としては
拙稿でも述べた、すなわち St. Simon 自身の影響力と時間的・場所的に重なってしまったかどうかが
重要と考えた方がすんなり行きませんか。

近交の自粛傾向は、St. Simon 没年の前後に生まれた Nuage、Stedfast、Prince Palatine あたりから
潮目が変わります。Sanskrit、Lomond、Happy Man、例の Havresac、Biribi。
牝馬ではダービー伯の Scapa Flow、Selene、デュリエ未亡人の Durban、Durzetta。
1910年台以降の St. Simon 直孫は、ほとんど必然的に St. Simon や Galopin の近交を持ちます。

後世から見ると St. Simon 直孫で近交馬だけが繁殖として成功したかのように見えるのは、
彼らを取り巻く環境から St. Simon 自身の影響力が薄れたからであって、裏を返せばそういった
環境ではじめて St. Simon 近交は有効たりえたのです。
逆に言えば、St. Simon 直系はその手間をかけざるを得なかった分、さらにジャージーアクトで
米血導入が遅れた分、他の父系よりも改良の速度が遅れ、結果として父系のヘゲモニーを失った、
という表現も可能でしょう。

後世に影響を及ぼしやすいのは有害遺伝子をホモ化しなかった勝ち組近交馬である、これは
仰る通り遺伝学的事実であり血統の基本です。
が、それだけが理由である、という行き過ぎた原理主義的配合史観は、事実を歪め
却って血統を見えなくします。
折角これほどの掘り下げ方をされている岸辺さんが、文脈遊離の陥穽に囚われるのは
誠に勿体無い事と感じます。

自己レス

よくよく読み直してみた。
鞘師のご指摘を根本的に勘違いしてたみたい(>_<)
恥ずかしながら、独りでバタバタしちゃったので、
まとめエントリ作成中。しばし…。

自己レス後に読みました。

丁寧な丁寧なご解説本当に有り難うございます<(_ _)>

>後世に影響を及ぼしやすいのは有害遺伝子をホモ化しなかった勝ち組近交馬である、これは
>仰る通り遺伝学的事実であり血統の基本です。
>が、それだけが理由である、という行き過ぎた原理主義的配合史観は、事実を歪め
>却って血統を見えなくします。
>折角これほどの掘り下げ方をされている岸辺さんが、文脈遊離の陥穽に囚われるのは
>誠に勿体無い事と感じます。

すいません。勿体無いとお感じになっているのはたぶん買いかぶりです。
一部の血統表に表出したパターンから帰納的にあさ~くものを言ってるのを自覚しつつ、
帰納法の限界も承知しつつ、もしかして真理突いてたらラッキーぐらいの感覚で進めております。
ですので、複雑な問題を取り扱うフォームとして、取り敢えず原理主義的配合史観(様)でばっさり切り分けて見てるだけで、懐疑的な気持ちは実はありまくりのノンポリですので、いくらでも鞘師のご指摘は受け容れる所存です。
宜しくお願いいたします<(_ _)>
>行き過ぎた原理主義的配合史観
>文脈遊離の陥穽
僕の内容ごときでそこまで読みますか!という気はしないでもないですが…。



長文追加<(_ _)>

>いやいや、St.Simonの成功した孫種牡馬には、近交が無いものも沢山おりますよ。

えっと、「鯨はほ乳類だ」とは言ってますが、「ほ乳類はすべて鯨だ」と言っている訳では無いんですが。
確かに考察において、都合の悪い事実を無視するのは褒められる態度ではないと思いますが、過程においては、分かり易いところ、特徴的なところを抽出して組み立ててから、全体像との整合性を点検していくのはそんなに悪いこととは思えないのですが。

言い訳みたいですが、これは殿下が孫種牡馬で成功した例に「Havresac、Biribi、Ard Patrick、Negofol、Diamond Jubilee辺りの産駒など」を挙げ、
孫種牡馬で成功しなかった例は、「Persimmon や Florizel、St.Frusquin、William the Thirdの仔」と言われて例を挙げられてなかったので、
その種牡馬の仔で競争成績が良く、種牡馬成績が良くなかったものを、
僕が補足として、Prince Palatine、Volodyovski、St. Amant 、Willonyxを挙げ、
(実はこの例に挙がってる馬って渋いとこ入ってますよね。特にWillonyxはかなり好きなんです。PalastpageとかSt Jamesとか)
その特徴としてGalopin-St.Simonの近交の有無に注目すると、(成功しなかった例と成功した例の半分は)説明出来る、と提出している流れからで、(Prince Palatineは間違いだった訳ですがorz)
Ard Patrick、Negofol、Diamond Jubilee辺りの産駒などはわかんね、ぐらいの感じで、
「成功した孫種牡馬で近交の無いものはいない」と言いたい訳ではないんです。
もちろん、鞘師ご指摘の時間・地域の影響を否定している訳でもありません。
取り敢えず話題として目に見えて解る部分について特徴は何か、と言ってるだけで。
ですので、「いや、矛盾してるよ」、「こちらの説明のが鮮やかだよ」と言われれば、「おお、そうか」と返す気持ちは十分あります。

>St. Simon 自身の影響力と時間的・場所的に重なってしまったかどうかが 重要と考えた方がすんなり行きませんか。

行きますね。行きますけど、折角鞘師直々の御指南ですので素直に「うん」と言うのは勿体無い(笑)ので、
違う解釈で行ってみます。

成功した孫種牡馬の近交の無いグループの「Ard Patrick、Negofol、Diamond Jubilee辺りの産駒」は、配合上の工夫は置いておいて、
単純に、Galopin-St.Simon世代を降るにつれ半分ずつ、孫世代で1/4に影響力が薄まるので、曾孫レベルで外交すれば、1/8になってしまい、その優位性も希釈されていくだろう。少なくともイギリス本国において。
でも、外の世界においてはまだGalopin-St.Simonが少ないので孫世代でも十分優位を保てるのでは無いだろうか。結果、成功した。そうした理由で「Ard Patrick、Negofol、Diamond Jubilee辺りの産駒」を説明出来なくも無いと思うのですが、如何でしょう?もしかして同じ事ですか?微妙に違うと思うんですが。
でも、これだと、まだLomond、Stedfastの問題が残りますけど。

あと、時間についてはどうなのかなあ?例えばTraceryはどのようにお考えですか?

宿題忘れました的なアレですが。

お返事が遅れました。べっ別に1歳馬や2歳馬選んでたわけじゃないんだからねっ。

>>行き過ぎた原理主義的配合史観
>>文脈遊離の陥穽
>僕の内容ごときでそこまで読みますか!という気はしないでもないですが…。

Donatello 周りのお話などを読むに付け、アプローチに拙と非常に近しいものを感じるが故のコメントでした。お節介ですみません。

自分を含めて血統論を取り巻く人々について痛感するのは、血統を重要と考える人ほどそれ以外の事象に目をつぶって物事を記述するよなぁと。それは「それ以外の事象について考慮し書いていく程、それは血統論で無くなっていく」からで仕方が無いのですが、けれど血統論に絞るとしても、その際に「考慮したけれど書かない」のと「考慮しないし書かない」のでは結果に大きな違いが出るよなぁ、と思うのですよね。
後者はしばしばトンデモ方向に飛び去り、結果として論そのものの外部評価を著しく損なうので、そうなっていただきたくない一心でした。
もちろん、別にトンデモでもいいじゃん(某中島御大)、あるいは理解しようとしない外部に対してはトンデモの衣を喜んで着るよ(某ホールウォーカー大佐)、という立場もありえるのですが、今のネット界隈はそういった点非常に狭量でして、自分も過去に随分心を痛めたのです。
外部要因を踏まえた上で尚、血統論を構築できる方であると見込んだ上で、一つ石を積んでみたつもりですが、ご迷惑でしたら誠に申し訳ありません。

>成功した孫種牡馬の近交の無いグループの「Ard Patrick、Negofol、Diamond Jubilee辺りの産駒」は、配合上の工夫は置いておいて、
>単純に、Galopin-St.Simon世代を降るにつれ半分ずつ、孫世代で1/4に影響力が薄まるので、曾孫レベルで外交すれば、1/8になってしまい、その優位性も希釈されていくだろう。少なくともイギリス本国において。
>でも、外の世界においてはまだGalopin-St.Simonが少ないので孫世代でも十分優位を保てるのでは無いだろうか。結果、成功した。そうした理由で「Ard Patrick、Negofol、Diamond Jubilee辺りの産駒」を説明出来なくも無いと思うのですが、如何でしょう?もしかして同じ事ですか?微妙に違うと思うんですが。

「Ard Patrick、Negofol、Diamond Jubilee辺りの産駒」に対する説明としては大いにアリだと思います。ほとんど同じ事を言っているつもりでした。

>でも、これだと、まだLomond、Stedfastの問題が残りますけど。

「問題」が何を指されているか今ひとつ文意を図りかねます。
同じ St. Simon 直孫近交馬でも、Lomond は産駒中 St. Simon 近交累進を意図的に回避されたか、あるいは累進の結果が芳しくなかったのかな、とか。
Stedfast はダービー卿の馬だけに、産駒中でも St. Simon あるいは Galopin 近交が累進されているものが多いのかな、などと思います。
ある程度そういった区別も必要ではないでしょうか。

>あと、時間についてはどうなのかなあ?例えばTraceryはどのようにお考えですか?

質問の意図がよくわかりません。
Tracery が走った理由は他馬以上に(配合的にも環境的にも)多くあり、どこに焦点を当てるかで幅の広い議論になると思います。

遅レス失礼しました。

>Donatello 周りのお話などを読むに付け、アプローチに拙と非常に近しいものを感じるが故のコメントでした。お節介ですみません。
>外部要因を踏まえた上で尚、血統論を構築できる方であると見込んだ上で、一つ石を積んでみたつもりですが、ご迷惑でしたら誠に申し訳ありません。

とんでもないです。有り難うございます。ご忠告、心より感謝いたします。
以前よりリアルタイムでマクリーン、ヒューイット、笠氏、山野氏、IK、中島氏の著作は読んでいましたが、自ら意見を持つということはなく、「自ら考える」作業は、更新が止まった後の鞘師のサイトで勉強させて頂いたので、Donatello 周りの話は、そういう風に感じられるのかも知れません。ただ、鞘師とは文章力や論理力、観察力が比べるべくもないので、良くも悪くもそんな影響が有るとも思えず。杞憂ではないかと。ひっっそりと気楽に書き散らしてるだけなので。

>>でも、これだと、まだLomond、Stedfastの問題が残りますけど。
>ある程度そういった区別も必要ではないでしょうか。

なるほど。納得です。

>質問の意図がよくわかりません。
>Tracery が走った理由は他馬以上に(配合的にも環境的にも)多くあり、どこに焦点を当てるかで幅の広い議論になると思います。

まだまだSt.Simonあふれるイギリスで、Traceryが種牡馬として成功した理由についての意味でした。
・父Rock Sandがアメリカに出されたから成功した。
・配合上のSt.Simon≒Angelicaが普通の近交より有利に働いた。
・その他
http://princebio.blog111.fc2.com/blog-entry-22.html
http://princebio.blog111.fc2.com/blog-entry-26.html
http://princebio.blog111.fc2.com/blog-entry-25.html
↑このあたりのエントリで、St.Simonの血統上の特徴と、
St.Simonが成功する為の基盤となったTouchstoneとPocahontasの繁殖への広がり方、Touchstoneが広くイギリスの繁殖に浸透した理由について考察しています。
貧弱ではありますが、時間と環境と言う要因に言及しているつもりです。
また、そのうち検討したいテーマに「Camel-Touchstone親子になれなかったDefence-The Emperor親子」というものがあります。Traceryを考察することで、これらのテーマのヒントになりそうだと思いまして。
折角の鞘師直接の御指南なので、かねてよりの自分の疑問点、課題の鞘師のご見解を引き出しちゃおう、と言うあざとい目論見でした。すいません<(_ _)>

ただ、まだ解らないのは、「St.Simonの影響力が低下したから近交が活きた」という点です。
むしろ孫・曾孫世代間での勝負なら近交で影響を強め、優位に立つべきではないかと。
もちろん全部やれとは言いませんし、せめて2割くらいはあっても良いのでは。
リスクを取って、積極的に近交を試してHavresacみたいな純系化を狙えば当たれば大きいし、笠氏が示したようなLexington、GalopinまたはWhite Eagleの様なパターンも良いと思われます。
ずいぶん長いことインターナショナルアウトブリーディングの時代が続きましたし、ここらで鎖国しても良いのではと。近交すると言うことは言い換えれば次世代は確実に外界との血統的距離が開くことになるのですから。KsarやHighlightの様な3×2も狙って欲しいな。
プロフィール

岸辺円六

Author:岸辺円六
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